Discussion:Samaritains/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 20 pour, 1contre/attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : pour / (pour + bon article + contre + attendre) = 95 % > 75 %

— Kyle_the_hacker ¿! le 8 janvier 2007 à 19:28 (CET)

Article en second tour.

• Bilan : 12 pour, 1 contre/attendre, 0 neutre
• Commentaire : au moins 3 pour de plus que de contre

Encolpe 9 décembre 2006 à 14:40 (CET)

Samaritains

Proposé par Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 11:24 (CET)

Je pense que l'article sur les Samaritains est aujourd"hui prèt pour une présentation en AdQ. Les Samaritains sont un petit peuple apparenté au Juifs et vivant depuis plusieurs millénaires au moyen-orient

Votes

Pour

1. Pour Puisque je le propose. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 11:24 (CET)

   Pour De toute façon, ne peut que s'améliorer ave le temps, se « fruiter », car le plan me semble sérieux.--Anti Nucléaire 8 novembre 2006 à 18:08 (CET) <<< avis annulé, faux-nez de Dinoshan Kalâkâr (d · c · b)

2. Pour Complet et vraiment accessible, c'est surtout ça que j'ai apprécié. Félicitations ^^ FR 8 novembre 2006 à 23:19 (CET)
3. Pour Pas de critiques majeures pour ma part (oserais je dire pas du tout?), c est un bon article méritant l AdQ.--Flfl10 9 novembre 2006 à 00:49 (CET)
4. Pour changement de vote après les modifications apportées suite à mes remarques Thierry Lucas 10 novembre 2006 à 11:30 (CET)
5. Pour Très bon article . FЯançO1s 160 le 10 novembre 2006 à 17:10 (CET)
6. Pour Précis, clair, neutre. Excellent Ursus 14 novembre 2006 à 18:10 (CET)
7. Pour Même avis que FR, complet et accessible. TCY 18 novembre 2006 à 23:16 (CET)
8. Pour excellent. Ceedjee ^contact 19 novembre 2006 à 09:37 (CET)
9. Pour super article, premiers liens rouges aux liens externes, très bon travail. RoBiN68 27 novembre 2006 à 17:54 (CET)
10. Pour Oups ! J'étais allé voir, été intervenu et avais oublié de voter. Désolé. Très bon article. J'adore quand j'apprends des trucs que je savais pas. Merci. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 décembre 2006 à 23:32 (CET)
11. Pour Article clair Chic 8 décembre à 1:14 (CET)
12. Pour Bon article --Rafehm 8 décembre 2006 à 17:51 (CET)
13. Pour Ça, c'est de la qualité! --Fhennyx 18 décembre 2006 à 05:35 (CET)
14. Pour Un article très intéressant et de bonne qualité. Pourtant, il y a un tas de questions qui me viennent après plusieurs lectures et qui sont autant de suggestions de développements ultérieurs : comment les communautés samaritaines sont-elles organisées ? Les "maisons" correspondent-elles à des traditions différentes et ont-elles un "chef" ? Le culte se fait-il dans une "synagogue" et si oui, ressemblent-elles aux synagogues juives ? Ont-ils l'obligation d'avoir un miniane ? Utilisent-ils le calendrier juif ou un calendrier particulier ? Ont-ils des vetements particuliers ? Font-ils le shabbat et quelles fetes respectent-ils (quid de Hanoucca que leur communauté a vécu...) ? Que connaissent-ils de l'antisémitisme ? Si l'influence entre samaritanisme et christianisme est quasi-nul, comment expliquer que les différences entre les Bibles hébraique et samaritaine se retrouvent entre les Bibles hébraique et chrétienne ? Leurs communautés de diaspora ont-elles disparu par dissolution dans les communautés juives ou par "extinction" ? Enfin, je trouve dommage que l'article sur l'hébreu samaritain soit aussi léger. Franckiz _{m'écrire} 19 décembre 2006 à 14:52 (CET)

    oui, l'article est plus historique que religieux. Mais l'aspect religieux est un développement logique et intéressant. Pour la ressemblance entre la bible chrétienne (catholique, je suppose, puisque la bible protestante est quasi similaire au tanakh) et la bible samaritaine, je suis surpris que tu en parle. Les samaritains ont leur propre version du pentateuque, avec quelques différences (l'absence des passages sur Jérusalem), et ne reconnaissent pas les autres livres. Donc je ne vois pas le rapport. Mais cela m'intéresse. Tu peut me mettre les info sur ma page de discussion ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 décembre 2006 à 18:12 (CET)

    J'ai complété la partie religieuse. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 décembre 2006 à 23:04 (CET)

    Merci Christophe pour tes ajouts. Je n'ai aucune info autre que ce que je lis dans l'article Bible Samaritaine, où je comprends que la Bible chrétienne serait plus proche de la version samaritaine que de la version juive. Y a-t-il une erreur dans cette article? Franckiz _{m'écrire} 2 janvier 2007 à 14:47 (CET)

15. Pour Ok. Jonathan71 22 décembre 2006 à 13:42 (CET)
16. Pour Rosier 24 décembre 2006 à 17:21 (CET)
17. Pour --'Inyan ^m'écrire 27 décembre 2006 à 15:02 (CET) Bravo, tu as tenu compte de mes objections tout en maintenant la tonalité neutre et factuelle de l'article. Le samaritanisme n'est certes pas abordé, mais je pense que ce n'était pas le sujet de l'article, tu as traité des Samaritains et non de leur religion, comme il y a le judaïsme, et il y a les Juifs. Très bien donc. Cela dit, dans ce cadre, je pense que tu pourrais citer les conclusions de l'étude génétique de Shen et al, c'est un argument qui me semble pouvoir figurer parmi les autres tout en laissant le lecteur juge. Bravo encore.

    J'ai rajouté une partie séleucide, une partie sur l'étude génétique de shen et al., et j'ai complété la partie religieuse. Au passage, j'ai apporté quelques compléments divers. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 décembre 2006 à 23:04 (CET)

18. Pour Très bon article ! Encolpe 30 décembre 2006 à 11:57 (CET)
19. Pour Rien à redire, superbe travail Roucas 1 janvier 2007 à 23:00 (CET)
20. Pour - Mbzt 6 janvier 2007 à 11:20 (CET)

Contre

1. Contre : la partie "Origines" ne repose que sur deux sources, La Bible dévoilée et la Bible. De plus, la Bible y est traitée comme une source secondaire valide au plan historique, à laquelle il est même donné prééminence sur La bible dévoilée dont les thèses sont reléguées en note de bas de page ! R 8 décembre 2006 à 16:44 (CET)

La partie "origine" cite 6 sources, et non 2 : la bible, le livre la bible dévoilée, le talmud, les archives assyriennes de Sargon II, le livre Une histoire des Juifs et l'article de Ursula Schattner-Rieser : Des Samariens au bon Samaritain, ou le plus petit groupe ethnico-religieux. On cite aussi les fouilles archéologiques de Gezer (mais rapportées par la bible dévoilée). Par ailleurs, les thèses de la bible dévoilée sont exprimées dans le corps de l'article, à travers plusieurs citations, et non pas seulement en bas de page. Enfin, la Bible est prise comme une source (une parmi six ou sept), mais pas comme une source d'une fiabilité à toute épreuve  : « On note une contradiction dans le second livre des rois... », « Dernier fait en contradiction avec la Bible... », « La Bible se devait d’ôter toute légitimité aux cultes nordistes ». Il est gênant de bloquer l'article le dernier jour du vote sur des critiques qui, étant factuellement infondées, ne peuvent pas donner lieux à un travail d'amélioration. Tu peut repasser un peu de temps à relire l'article ? Ce serai sympa. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 décembre 2006 à 06:18 (CET)

Neutre

 Neutre article clair et précis avec deux bémols cependant, un parti pris sur l'existence des deux royaumes a l'époque de David (alors que cela reste une thèse minoritaire) et sans doute lié à la principale source citée en note sur ce paragraphe, et une carte non traduite de l'anglais. Sur une encyclopédie francophone pour moi c'est rédhibitoire . (mon vote peut évidement se modifier si précisions il y a)Thierry Lucas 8 novembre 2006 à 16:45 (CET)

concernant les deux royaume dès l'origine, le texte indique "Pour certains historiens, le royaume unifié de Saül, David et Salomon n'est qu'un mythe. [...] Cette thèse suscite toujours de vives controverses". Il n'y a donc aucun parti pris, ni dans 1 sens, ni dans un autre, mais simplement la présentation, qui me semble neutre, des deux hypothèses sur la période. Il me semble que prendre ce que dit la Bible en l'état, ou la rejeter, serait clairement non neutre. Ceci dit, la question de l'existence des deux royaumes avant -930 est tellement neutre et sans importance dans la question des Samaritains que je suis près à faire sauter tout ce paragraphe si cela gène. C'était juste une intro. Pour la carte, je vais la traduire. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 16:59 (CET)

Disons que comme ta principale source sur ce paragraphe est la thèse de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, dans leur livre "La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie" Bayard, 2002, thèse contestée et que je n'ai pas vu de sources contradictoires j'ai eu un doute. Cela dit effectivement cela n'est pas fondamental sur l'article et peu être occulté. Je prend bonne note pour la carte Thierry Lucas 8 novembre 2006 à 17:33 (CET)

Comme cela n'avait pas d'importance, j'ai passé la thèse de Finkelstein et Silberman en note de base de page. La carte est traduite. Dis moi si cela te convient. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 17:35 (CET)

Hélas non la carte indique Cyprius par exemple; Attention avec les cartes importées de commons (si c'est le cas de celle la). J'ignore d'ailleurs comment changer le texte à l'intérieur d'une carte sinon je l'aurais fait moi-même Thierry Lucas 9 novembre 2006 à 17:49 (CET)

Ah ! On ne parlait pas de la même carte . j'avais traduit celle du haut, pas celle du bas. Désolé. Je viens de la traduire. C'est bon ? Christophe Cagé - liste de mes articles 9 novembre 2006 à 22:33 (CET)

ok je change mon vote Thierry Lucas 10 novembre 2006 à 11:29 (CET)

Hello. Je ne sais pas d'où vient l'idée que l'existence de deux royaumes juifs soit controversée ? A la mort de Salomon (40 ans après David), le royaume s'est scindé en 2 suite à la révolte contre Roboam, successeur de Salomon. Et c'est à la base des 2 royaumes juifs (d'Israel et de Juda). (La source que j'ai sous la main est Pierre Razoux, Tsahal, p.27) mais je suis sur qu'il y en a d'autres car ce n'est pas la première fois que j'entends parler de cela. Maintenant peut être que vous parlez d'autre chose étant donné que vous parlez de l'époque de David. Je vais commencer la lecture de l'article. Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 21:46 (CET)

Il cite comme référence : Fernand Braudel, les mémoires de la Méditerranée, pp.274-275.

Je te renvoi à la référence dans l'article. C'est sans importance pour celui-ci, mais juste pour le fun : la partie de la bible qui parle de la révolte du nord contre jérusalem semble dater du roi Josias (qu'elle encense), vers -620, 3 siècles après les évènements. Aucune autre source n'atteste d'un royame unifié. l'archéologie indique qu'à l'époque jérusalem était un village, et pas la grande ville qu'on attendrait pour la capitale d'1 empire. Josias avait intéret a soutenir ses prétentions sur le nord (alors province assyrienne) en expliquant qu'il lui revenait par héritage. Donc l'hypothèse de certains, c'est que le deutéronome est aussi une oeuvre politique au bénéfice de Josias qui invente un royaume fictif justifiant les prétention du trone de Jérusalem. Mais il n'y a pas plus de preuve pour cette thèse que pour l'orthodoxie biblique. On a des sources assyriennes au IXe siècle sur l'existence du royaume du nord, mais rien sur l'empire de Salomon et la monarchie unifie. Donc doute. Maintenant, concernant braudel et d'autres : pendant 2000 ans, personne n'a remis en cause l'histoire biblique. C'est assez récent. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 23:06 (CET)oute.

Discussion

La partie Relations avec le christianisme est courte, et pour dire "L'influence religieuse du samaritanisme sur le christianisme ou l'inverse semble faible, voire nulle", c'est un peu juste. Y-a-t-il pas moyen de de faire ici une petite concessions à ceux qui n'ont entendu parlé de samaritains que par cette source en changeant cette partie en Samaritains dans l'évangile ? il y a d'autres références que le bon Samaritain il me semble... (mais je ne suis pas sûr) Astirmays 8 novembre 2006 à 21:05 (CET)

On parle bien des samaritains dans l'évangile, et pas que pour la parabole du bon samaritain. c'est d'ailleurs évoqué dans la partie sur les relation avec les juifs dans l'antiquité. Mais les relations du samaritanisme sur le christianisme ou inversement... Il n'y en a pas. Je suis d'accord que ce chapitre est trop court. Ceci dit, dire qu'il n'y a pas d'influences ou de relation historique, c'est en soit une info. Bon je vais quand même réviser cette partie. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 21:45 (CET)

C'est fait. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 22:17 (CET)

Pas la peine de vouloir absolument traiter le thème de la relation avec le christianisme, si c'est pour dire qu'il n'y en a pas ! mais un développement sur les passages d'évangiles qui les évoquent seraient intéressant, étant donné que c'est un témoignage de leur présence/relation avec les juifs à l'époque, et que c'est par là qu'il doit être le plus fréquent d'entendre parler de Samaritains, donc faire peut-être des recoupement entre ces évocations et les autres sources... Astirmays 9 novembre 2006 à 00:17 (CET)

Je pense que c'st toujours intéressant de mettre ne serait-ce qu'une phrase sur un sujet, quitte à ne pas développer. Après tout la question est légitime. Pour les citations du nouveau testament, j'en fait (dans "Relations avec les Juifs dans l'antiquité"), mais il faut trier. Il y a des centaines de reférences entre flavius Josèphe, le talmud, les évangiles. En fait, les évangiles sont les moins importants, parceque ce n'est pas le sujet de ces livres. On indique en passant que les Samaritains sont tenus à l'écart par les Juifs. Josèphe est bien plus précis pour la partie "histoire", et le Talmud, ouvrage de "technique" religieuse est bien plus précis sur les reproches ou les acceptations religieuses au cas par cas. Les évangiles, c'est plus connus, mais pas très intéressant sur ce sujet, en fait. Christophe Cagé.

Bête question : Marie madeleine n'était pas une samaritaine ? Ceedjee ^contact 9 novembre 2006 à 00:27 (CET)

Non. Christophe Cagé

remarques de ceedjee

• j'ai changé Palestine en Cisjordanie dans l'intro. Plus factuel amha.

Oui, ce n'était pas de moi. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 22:39 (CET)

• pourquoi parler de la Palestine mandataire de 1923 pour définir le territoire d'où sont originaires les Samaritains en - 1000. C'est un peu "tordu". Je propose que tu parles des territoires actuels. Et sans faire de politique, on peut parler d'ISrael, de Cisjordanie et de Jordanie. A Gaza vivaient les Philistins à l'époque, donc c'est plutôt correct.

J'ai modifié. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 22:42 (CET)

ok

• Dans "origines", on peut changer le conditionnel par le présent. De plus, si c'est (selon vous) controversé, il faudrait le sourcer parce que cela fait tout drôle sans note explicative ou sans source (je donne plus haut une note et l'info n'est pas, à ma connaissance, controversée) ?

le conditionnel pour le débat sur l'apparition du royaume de Samarie (il y a bien une source sur ce débat !). le présent pour l'existence de 2 royaume, qui ne fait pas débat. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 22:42 (CET)

ok

• pourrait-on donner une référence précise au fait "qu'avant l'an mille, selon la bible, il n'y avait pas de lieux de cultes fixes" ?

Ben le temple de Salomon est construit par Salomon . Avant il n'y avait par définition pas de lieu de culte centrale. je veux bien sourcer cela, mais c'est ultra-basique. La référence à Samuel et à silo ne suffit pas ? Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 22:42 (CET)

je ne comprenais pas ainsi. Par lieux de cultes fixes, je pensais à des "synagogues" ou apparentés. Ne faudrait-il pas parler de "lieux saints" alors. Le Temple de Jérusalem n'était pas l'unique lieu de culte de toute la Judée, je suppose...

Ben avant le temple de Salomon, le temple de Salomon n'était pas le seul lieu de culte pour la Judée, effectivement . Les synagogues apparaissent après l'exil à Babylone. On sait peu de chose de la forme originelle de la religion hébraïque. Déjà, le fait qu'elle soit monothéiste est douteux (la Bible l'admet, mais comme une perversion. Salomon rendait un culte à d'autres dieux, par exemple. Pour beaucoups d'historiens, c'était en fait la forme originelles, ou Yhawé etait un dieux suprème, mais sans plus). Donc à part que la bible dit qu'il n'y avait pas de lieux de culte centralisé, on ne connait pas les détails. Bon, je vais chercher une référence. Mais cela n'a pas grande importance pour l'article. Christophe Cagé.

• La Bible « nous dépeint immanquablement les tribus du Nord [...] désespérément enclines au péché[3] ». Les temples de Samarie sont accusés d'avoir été ouvert aux rites païens, et de n'être pas vraiment israélites... Amha, le mot israélite à la fin est malvenu. Etant donné que le Royaume qu'on dépeint (celui du Nord) est le royaume d'Israël ! Je pense qu'il faudrait mieux dire "juif" (de Judée) ? A vérifier.

Non non. Les habitants du royaume d'israel ne sont pas les israélites. c'est le terme commun désignant dans la bibles les habitants des DEUX royaumes. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 22:43 (CET)

hmmm. Tu es sur de sur ? Parce que j'ai toujours lu Judéens et Israélites. Je me renseigne.

Sur à 150%. Christophe Cagé

• Je pense qu'on pourrait gagner en clarté en expliquant quelque part qu'on a d'un côté le Royaume du nord, (d'Israël) qui est aussi le royaume de Samarie (ville où il établit sa capitale et de surcroit, région principale où il se situe) et de l'autre le Royaume de Judée.

Ben c'est déjà le cas. la partie origine dit : « Après la mort de Salomon, vers 930 avant Jésus-Christ, les 10 tribus du Nord auraient fait sécession, et formé le Royaume d'Israël, aussi appelé royaume de Samarie, du nom de la ville qui devint sa capitale au IXe siècle av. J.-C.. Ce royaume est alors devenu le voisin et parfois l'adversaire du royaume du Sud : le royaume de Juda, autour de Jérusalem. ». C'est pas assez claire ? Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 22:44 (CET)

si, si. Mais où sont mes lunettes ?

• Le royaume de Samarie a été envahi et détruit par l'Assyrie en 722 avant l'ère commune, qui en a fait une de ses provinces. Le royaume de Juda accepta par contre la suzeraineté assyrienne, et survécut donc. Juda ne reprendra une pleine indépendance que sous le règne de Josias (de -639 à -609), jusqu'à sa destruction par les Babyloniens et à la déportation de sa population en 586-587 avant l'ère commune. J'ai un soucis là. D'après Razoux, Le Royaume de Juda ne se soumet pas mais en -622, suite à une grave défaite à Mediggo contre les Egyptiens, le royaume de Juda est affaiblit et ne résiste pas aux attaques syrienne. En 587, Jérusalem tombe alors après 16 mois de siège... Il faudrait que les sources se mettent d'accord, là ! (Je précise que Mediggo n'est pas dans le royaume de Juda et que quelque chose m'échappe dans ce que dit Razoux). (évidemment, il citerait ses sources, ce serait plus fiable et plus facile à vérifier et on pourrait éviter de répandre un hoax...). Il décrit avec force de détails les forces judéennes forte de 120,000 hommes en se basant sur 2 ouvrages traitant des guerres bibliques et des ancient armies of Middle East. Amha, le fait que les Judéens résistèrent semble probable.

Non. d'après la Bible, il y a 3 rois à Juda entre la chute de Samarie et la plein redressement de Juda : Ezechias (-727-698), qui est censé avoir mis la patée aux assyriens, sauf que la bible dit dans le même temps que toutes les villes de Juda ont été détruites, que l'archéologie le confirme et que les archives assyriennes le confirme. Puis manassé (-698-642), que la bible indique être être un infâme salaud soumis aux assyriens, et les archives assyriennes confirment qu'il payait tribu. Et enfin Josias (-639-609) qui libère le royaume de l'influence de l'Assyrie, laquelle était sur le déclin. Je ne développe pas tout cela parce que ça n'a aucune importance dans le contexte de l'article. Quand aux 120 000 soldats de Juda ! C'est très improbable. Rappelons que louis XIV avait 200 00 hommes. Juda c'était tout petit à l'époque, et la zone est un semi désert montagneux. Prendre la bible au pied de la lettre est un peu risqué, même si c'est souvent la seule source. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 22:51 (CET)

hmmm. Il consacre une page entière au sujet et c'est un historien militaire.

de +, il cite précisément 2 sources, dont une texto qui compare la Judée à un hérisson. Le chiffre de 120,000 est cité comme une limite maximale mais texto. Mérite une ch'tite recherche parce qu'il y a contradiction

nb: si toutes les villes de Judée ont été détruites, pourquoi pas Jérusalem et son Temple ? Et qui les a reconstruite ? Meggido était bizarre mais cela aussi l'est...

Non, pas Jérusalem. D'après la Bible, les assiègeant sont mort miraculeusement par la volonté de Dieu. En pratique on ne sait pas. Ezechias a peut-être négocié. Il meurt peu après (-698). Bref, Juda est resté sous influence Assyrienne jusqu'à Josias. La bible le dit, et les archives assyriennes confirment que juda payait tribu. Ce ci dit il n'y a aps de contradiction, parceque razoux parle du règne de Josias, et que je précise que c'est la date ou Juda s'émancipe. Donc on est bien d'accord. Je réagit seulement à l'histoire des 120 000 hommes qui me semble fort peu crédible. Mais comme on en parle pas dans l'article....Christophe Cagé.

• les sections 1.2 à 1.6 méritent le label à elles seules. bravo.

Ah, quand même ! Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 22:57 (CET)

lol

• section 1.6 ne faut-il pas remplacer "israélites" par "hébreux" à la première ligne ?

Non non. A ce stade, dans la bible, peuple d'israël, israélite ou hébreux sont des synonymes Christophe Cagé - liste de mes articles 8 novembre 2006 à 22:57 (CET).

ok

Remarques de ceedjee (phase 2)

• 2.1 carte. J'ai un gros soucis avec la carte (je suis sérieux). On dit que la Samarie est rattachée à la province de Syrie. Soit. Mais sur la carte, on voit que la frontière démarre à Haïfa et remonte vers le nord-est. Là, cela ne va pas. La Samarie est au sud de cette ligne. Au nord, c'est la Galilée. Et quand on voit la carte, on se demande même si la vallée de Hula et le plateau du Golan n'est pas rattaché à la Judée. Comparez Image:Provincia Syria fr.jpg et Image:Levant 800.jpg. La Judée a légèrement "enflé"... :-( Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 16:05 (CET)

La première carte c'est vers -800 av JC. La seconde, c'est 800 ans plus tard. Donc inutile de comparer les provinces, ça bougeait tout le temps. je n'ai pas mis les frontières à l'époque perse, mais là aussi, la frontière de la Judée a encore bougée. En fait, il faudrait une carte tous les 10 ans. Et puis n'oublions pas (surtout pour les périodes anciennes) que ces frontières sont estimées (c'est précisé dans la légende). Google map était encore en beta version, à l'époque. . Concernant la carte de la province romaine, la zone peuplés de Samaritains remontait assez haut (voir la 1er carte). Tu a trop les actuelles frontières en tête, cela débordait pas mal sur le Liban. Et la galilée, ou on trouvait pas mal de Samaritains (voir plus bas) était hors de la Judée (selon les périodes, en fait). Je fais une petite modif sur le texte, pour apporter des précisions. Christophe Cagé - liste de mes articles 11 novembre 2006 à 09:38 (CET)

• 2.1 Je ne m'étais jamais fait la réflexion car je viens de comprendre ce qu'étaient les Samaritains. Mais bon... Jésus-Christ, il était de Nazareth. Nazareth, c'est bien au nord de la ligne dont je parle plus haut, dans les 2 cas. Il était juif ou samaritain (bon, on sait tous qu'il était juif mais là j'avoue que je suis un peu perdu).

A l'époque, il y a belle lurette que tout est mélangé. Le Nord et plus "Samaritain", certes, mais la zone a été sous contrôle Juif sous les hasmonéens, et auparavant, la Judée et la Samarie étaient en permanence sous contrôle commun perse, puis grec, et les gens bougeait sans cesse entre les provinces d'un même empire. On trouve donc des juifs en Samarie, en Babylonnie, en Perse, en Égypte.... je te renvoie à la citation de Flavius Josèphe qui montre que la Galilé était une zone mélangée, et qui parle d'une mini-guerre régionale entre villages juifs et Samaritains. Christophe Cagé - liste de mes articles 11 novembre 2006 à 09:31 (CET)

• 2.2 Les Juifs ont été déportés en 135 mais pas les Samaritains semble-t-il (???). Je trouve qu'il faudrait en parler. Mais je suis de plus en plus perplexe du coup. Ce sont les Juifs de Judée qui ont été déportés (c'est tout petit la Judée) ou tous les Juifs de Judée et de la province de Syrie (avec Nazareth), et du machin entre les 2 que je ne sais plus ce que c'est à l'époque (la partie sud du Royaume d'Israël - La Samarie de l'époque mandataire - La Cisjordanie actuelle) ?

Mais non, les juifs n'ont pas été déportés en 135. Après la seconde révolte juive (de 132-135), la population juive de la Palestine a lentement diminuée : guerre, conversions au christianisme, puis à l'islam. A partir de l'arrivée des arabes il n'y a plus guère de juifs en Palestine, mais sans déportation spécifique. En fait c'est le même phénomène pour les Samaritains, avec 2 différences : la répression de 530, sous Justinien I, et l'absence de relais en diaspora). Ce qui fait que les Juifs ont survécus ailleurs, pas les Samaritains. Il y a aussi les conversions qui ont joués sur une démographie Juive meilleure que la démographie Samaritaine. Les Juifs ont énormément convertis jusque vers le Ve siècle (après, cela devient rare), alors que les Samaritains semblent avoir été plus exclusifs. Mais cela c'est sous réserve, je manque de sources. Christophe Cagé - liste de mes articles 11 novembre 2006 à 09:31 (CET)